onsdag, augusti 20, 2008

Förintelserevisionism från vänster

Anders Svensson skriver ett inlägg i sin blogg med hårresande påståenden om Förintelsen:

"Men det dödades fler kommunister än judar. Även om vi låter bli att räkna soldater och liknande så dödade nazisterna betydligt mer människor för att de var kommunister eller misstänkta kommunister. Men de dödades inte i utrotningsläger utan i koncentrationsläger, där de svalt ihjäl, arbetade ihjäl sig osv. Eller så dödades de i rena massakrer och utrensningsaktioner i städer och byar. Bara i koncentrationslägren, däribland Buchenwald, Ravensbrück, Bergen-Belsen, Sachsenhausen, Dachau, Neuengamme och Auschwitz dog förmodligen lika många kommunister som det totala antalet judar som dödades i olika massakrer och i utrotnings- och koncentrationsläger. Detta faktum förringar på inget sätt judranas lidande. Det visar bara att det inte var bara judarna som slaktades av nazisterna."

Svenssons påståenden är helt felaktiga.

Det totala antalet kz-fångar (fångar i de läger som inte var förintelseläger) brukar beräknas till ca 2,5-3 miljoner under åren 1933-1945. Hur stor andel av dessa som var kommunister har jag inte uppgifter om, men även om alla dessa skulle räknas som kommunister kommer dödstalen inte upp i Svenssons fantasisiffror. Dödligheten varierade i kz-lägren, men var aldrig 100%. I Dachau t ex satt sammanlagt ca 200 000 fångar under åren och av dem överlevde lite drygt 75%.

Låt oss I detalj granska detta påstående av Svensson:

”Bara i koncentrationslägren, däribland Buchenwald, Ravensbrück, Bergen-Belsen, Sachsenhausen, Dachau, Neuengamme och Auschwitz dog förmodligen lika många kommunister som det totala antalet judar som dödades i olika massakrer och i utrotnings- och koncentrationsläger.”

De olika museerna för de läger Svensson anger har uppgifter på sina hemsidor.

Buchenwald:

"Between July 1937 and April 1945, altogether 250,000 persons from all countries of Europe were imprisoned in Buchenwald. The number of victims is estimated at approximately 56,000. Of these deaths, 34,375 are registered in the camp records. The Soviet prisoners of war executed by shooting in the back of the neck were not registered, nor were the Gestapo inmates executed in the Buchenwald crematorium (estimated at 1,100), the persons who arrived dead in Buchenwald on "evacuation (i) transports" from camps in the East in the spring of 1945 nor the victims of the "evacuation (i) marches" of April 1945 (estimated at 12,000 to 15,000). Approximately 11,000 Jews were among the dead."



Ravensbrück:

"Between 1939 and 1945, 132,000 women and children, 20,000 men and 1,000 female youths of the so-called "Uckermark Youth Protective Custody Camp" were registered as prisoners. Those deported to Ravensbrück came from over forty different nations, including Jews and Gypsies (Sinti and Roma). Tens of thousands were murdered or died of hunger, disease or from medical experiments. Mostly Jewish women were murdered during the murder operation "14 f 13". After a gas chamber was built at the end of 1944, the SS had between 5,000 and 6,000 prisoners gassed in Ravensbrück."



Totalantalet döda i Ravensbrück anges av nån anledning inte här men uppskattas till knappt 30.000.


Bergen-Belsen:

Totalt ca 120.000 människor var internerade i B-B, av dem dog uppskattningsvis 50.000.


Sachsenhausen:

"More than 200,000 people were imprisoned in the Sachsenhausen Concentration Camp between 1936 and 1945. At first the prisoners were mostly political opponents of the Nazi regime. However, increasing numbers of members of groups defined by the National Socialists as racially or biologically inferior were later included. By 1939 large numbers of citizens from the occupied European states arrived. Tens of thousands of people died of starvation, disease, forced labor and mistreatment, or were victims of the systematic extermination operations of the SS. Thousands of other prisoners died during the death marches following the evacuation of the camp at the end of April 1945. Approximately 3,000 sick prisoners, along with the doctors and nurses who had stayed behind in the camp, were liberated by Soviet an Polish soldiers."
Läget är lite oklart för muséet anger 200000 fångar, andra anger 140000.

Antalet offer anges på en annan av museets sidor till "tiotusentals" men inget exakt tal lämnas. USHMM säger 30.000 (av 140.000).


Dachau:

"In the twelve years of its existence over 200.000 persons from all over Europe were imprisoned here and in the numerous subsidary camps. More than 43.000 died. On April 29 1945, American troops liberated the survivors."



Neuengamme:

"Im Südosten von Hamburg befand sich von 1938 bis 1945 das größte Konzentrationslager Nordwestdeutschlands, das KZ Neuengamme. Es waren mehr als 100 000 Häftlinge aus ganz Europa im Hauptlager und den 86 Außenlagern inhaftiert. In Neuengamme, den Außenlagern und bei Kriegsende im Zuge der Lagerräumungen starben mindestens 42 900 Menschen."



Auschwitz:

"Historians estimate that among the people sent to Auschwitz there were at least 1,100,000 Jews from all the countries of occupied Europe, over 140,000 Poles (mostly political prisoners), approximately 20,000 Gypsies from several European countries, over 10,000 Soviet prisoners of war, and over ten thousand prisoners of other nationalities. The majority of the Jewish deportees died in the gas chambers immediately after arrival.


III. THE NUMBER OF VICTIMS

The overall number of victims of Auschwitz
in the years 1940-1945 is estimated at between 1,100,000 and 1,500,000 people. The majority of them, and above all the mass transports of Jews who arrived beginning in 1942, died in the gas chambers."

Från Sovjetiskt håll angavs siffran 4 miljoner offer för Auschwitz för att bl a relativt sett minska det judiska antalet. Det trodde inga specialister på i väst men det utnyttjades maximalt av förnekare naturligtvis. Idag vet vi att en dryg miljon människor mördades i Auschwitz., varav 90% var judar.

Dennis och Engage uppmärksammar liknande problematik i Storbritannien.

Uppdatering 21/8: Det är ytterst oroande att så många okritiskt tipsar om Svenssons inlägg och i värsta fall beskriver det som korrekt.

Uppdatering 22/8: Bland dem som okritiskt refererar till Svenssons påståenden återfinns Anna-Lena Lodenius som skriver:

I bloggvärlden märks t ex Anders Svensson som tycker att utrotningen av kommunister är viktigare eftersom det dödades fler kommunister än judar, även om det inte skedde just i förintelseläger.

Det är oklart om hon själv ger Svensson rätt eller inte.

Uppdatering 23/8: Ashna skriver läsvärt.


22 kommentarer:

Isak BK Aasvestad sa...

Vänstern är brun!

Ulf Gustavsson sa...

Vänstern gör mig otroligt besviken när de agerar så här. Man kan bara undra vilket syfte de har? Jag har ofta på senare tid undrat vart vänstern är på väg. Bilden av en vänster i totalt etisk och moralisk upplösning är inte långt borta. Man slås också av tanken att det socialistiska tankegodset är så uttunnat och så tillbakaträngt av verkligheten att det enda som finns kvar är lögnen och undanhållandet av sanningen. Det finns bara extremism kvar.

En vanlig $vensson sa...

Vi ska väl tillägga det faktum att de döda ryska fångarna och soldaterna levde i ett samhälle där de var förbjudna att lufta någon annan åsikit än den påbjudna partilinjen hos kommunistpartiets ledning. Ingen frågade dem vad de tyckte och tänkte. Att efter döden tillskriva dem den kommunistiska ideologi under vilken de slavade medan de levde är att spotta på deras grav och deras minne.

Jonathan sa...

Isak,

delar av den är det, inte hela. Det är oroande hur utbrett det är och hur få som reser motstånd. Vi måste få ett svensk Euston Manifesto.

Ulf,
"Det finns bara extremism kvar."

Det är mycket oroande det vi ser. Men att det bara skulle finnas extremism kvar inom vänstern är helt enkelt orättvist.

Mattias,

Bland nazisternas offer fanns människor som mördades för sin kommunistiska övertygelse. Det är viktigt att framhålla (vad man än tycker om kommunismen).

Sedan är det ju helt korrekt som du skriver att man knappast kan förvandla alla sovjetiska offer till mördade kommunister.

Dannie sa...

Denne svensson har rätt! Det dödades fler kommunister är nazister! Dock var dessa kommunistmördare andra blodröda kommunister, som slaktade ner sin egna fränder, och detta skedde i fredstid, via masssvält, tortyr och folkmord.

Svensson har säkert läst Aldrig mer! skriven av hederliga sossen Staffan Skott. Som även tar upp skulden svenska makthungriga desinformatörer som fegt agerade medlöpare i komunistdiktaturernas ledband.

Dannie sa...

Dessutom, vad både Svensson och du Jonatan missade, är att judarna beräknat på sin egen etnicitet, massmördades i vida tal överstigande kommunister. Och kommunism är en valbar politisk ideologi, inte etnictet.

Om exv 90% av europas judar Förintades så var komunisterna, även om deras politisk orkestrerade massmord miljonsiffor överstiger Förintelsen, inte i närheten av judeslakten. Relativt räktnat. För det var inte så att kommunisterna mördade 90% av sovjets befolkning. Om man inte räknar på judarna där med förstås eftersom kommunisterna mördade dom också,

Det är rätt enkelt att räkna ut. Hur många judar fanns det före respektive efter förintelse, kontra hur många miljoner kommunister fanns de kvar?

Judar är den enda etnictet som mördades så systematiskt och effektivt att de minskade totalt som befolkningsgrupp under 1900 talet, och ännu inte återhämtat sig. Före WW2 fanns det globalt ca 15 miljoner judar. Idag finns det ca 12 miljoner judar. Alla andra grupper, trots hårda slag mot dem, har ändå ökat sitt totala befolkningsantal.

Utom judarna, och den massslakten var kommunisterna högst delaktiga i.

Charlotte Wiberg sa...

Som vänster måste jag säga att jag skäms för att vara vänster just när det gäller den här frågan.
Vad gäller ryssar & kommunister som dödades av andra ryssar & kommunister - resonerar man så (som A Svensson) så får man kanske också tänka in nazister bland nazismens offer. Tänk på De långa knivarnas natt t ex...

Ulf Gustavsson sa...

Jonathan.
Kan hålla med dig om att min formulering är drastisk, men jag blir frustrerad över att många, inte alla, moderata (hepp!) socialisterna tiger still och inte gör upp med sin vänsterflank. Med sin tystnad legitimerar de dessa åsikter.
Men ärligt talat tror jag att de målat in sig i ett hörn, då allt som kan anses vara höger är tabu.

Jonathan sa...

Charlotte,

precis så. Han verkar inte förstå vad som är fel på hans påstående. Jag frågade honom om han fortfarande stod för det. En simpel ja och nej fråga.

Ulf,

"...inte gör upp med sin vänsterflank. Med sin tystnad legitimerar de dessa åsikter."

Du har rätt i det. Det finns en röta som få inom vänstern är beredda att göra upp med.

Argia difficilis sa...

Hej Jonathan, jag har själv ingen koll i den här frågan, men vanligtvis brukara Svensson skriva sanningsenligt. Nu tyckte jag dock hans påståenden lät lite konstiga, och när jag läser ditt inlägg så tycker jag det verkar som du har på fötterna för det du säger.

Egentligen vet jag inte ifall jag tycker siffrorna borde vara det som avgör hur man ser på saker, men ifall du nu säger att Svensson är helt ute och cyklar skulle jag vilja veta hur snett han är.

Så, finns det några tillförlitliga samlade uppgifter på hur många kommunister som dödades, för att det var kommunister, av nazityskland?
(i respektive utanför läger)

Jonathan sa...

Argia difficilis,

"...skulle jag vilja veta hur snett han är"

Riktigt snett, som framgår av inlägget ovan.

Diskussionen har fortsatt i Svenssons kommentarsfält.

Anna-Lena Lodenius sa...

Jag menade nog att Svenssons kommentar var rätt apart och antog att andra tänkte likadant, därför ingen expressiv kritik. Men borde kanske ha varit tydligtare. Självklart dödades många kommunister. Men vi talar om två separat historier, olika bevekelsegrunder, finns ingen anledning att jämföra om man inte tycker att vänster ska försvaras i varje ögonblick det finns minsta chans. Jag försvarar självklart inte dödandet men om testen handlade om kunskap kring Förintelsen är antal dödade kommunister irrelevant.

Jonathan sa...

Anna-Lena,

Det handlar inte om att försvara dödande eller att jämföra. Det handlar om att påståendet är falskt.

Så här skriver Svensson:

"Bara i koncentrationslägren, däribland Buchenwald, Ravensbrück, Bergen-Belsen, Sachsenhausen, Dachau, Neuengamme och Auschwitz dog förmodligen lika många kommunister som det totala antalet judar som dödades i olika massakrer och i utrotnings- och koncentrationsläger."

Jag reagerade lite på att du i ditt inlägg inte på något sätt visar att detta påstående är orimligt och felaktigt. Speciellt då du själv uttrycker vikten av kunskaoer om Förintelsen i samma inlägg.

Argia difficilis sa...

Jag kanske är lite trög, men nej, jag kan inte riktigt få ut någon sammlad nuffra utifrån ditt inlägg?

pelle sa...

Här dras ju fantastiskt långtgående slutsatser om "vänstern" (främst i kommentarerna) på grundval av ett blogginlägg av en trotskist som företräder ett minimalt kommunistparti på extremflanken. Kan man då läsa en sd-blogg och säga att "högern är brun"?

Och dessa evinnerliga sifferexerciser som påminner så mycket om nazisternas egen dokumenterings- och kontrollmani av morden - kan vi inte bara konstatera att jävligt många människor mördades på rasistiska grunder under 1900-talet? Det här känns mer som mordporr än att seriöst försöka förklara och förhindra.

Jonathan sa...

Argia difficilis

"Jag kanske är lite trög, men nej, jag kan inte riktigt få ut någon sammlad nuffra utifrån ditt inlägg?"

Det kan ju bero på att varken jag eller någon annan vet hur många som mördades för att de var kommunister. Jag hänvisar återigen till Svenssons kommentarsfält för mer om detta.

Det vi däremot vet är att Svenssons påstående:
"Eller så dödades de i rena massakrer och utrensningsaktioner i städer och byar. Bara i koncentrationslägren, däribland Buchenwald, Ravensbrück, Bergen-Belsen, Sachsenhausen, Dachau, Neuengamme och Auschwitz dog förmodligen lika många kommunister som det totala antalet judar som dödades i olika massakrer och i utrotnings- och koncentrationsläger."

-är helt och hållet falskt

Jonathan sa...

Pelle,

"Här dras ju fantastiskt långtgående slutsatser om "vänstern" (främst i kommentarerna) på grundval av ett blogginlägg av en trotskist som företräder ett minimalt kommunistparti på extremflanken."

Jag tar avstånd från påståenden som kategoriskt anklagar vänstern. Jag är väl medveten om att vänstern inte är monolitisk.

"Kan man då läsa en sd-blogg och säga att "högern är brun"? "

SD är ett främlingsfientligt och extremnationalistiskt populistparti. Det är varken vänster eller höger.

"Och dessa evinnerliga sifferexerciser som påminner så mycket om nazisternas egen dokumenterings- och kontrollmani av morden"

Menar du att man är likt en nazist när man bemöter revisionister med fakta?

BR sa...

Det mest intressanta är att den vänster som vanligen är så förtjust i statligt ägande, ingrepp i informationsverksamhet och styrning av medborgarna är så emot att staten inrättat FFLH just för att informera om förintelsen.
Någon slutsats kan man rimligen dra från denna vänsterns paradoxala åsikt.
/BR

Argia difficilis sa...

Ja, det jag kan utläsa av den "fortsatta diskussionen" på svenssons blogg är:

1. Han backade från den mening du kritiserar.
2. Den nya meningen säger istället nått i stil med "det dog fler kommunister än judar totalt". Vilket han också backar upp med siffror.
3. Charlotte visar på hur osmakligt det blir att ställa grupper "mot varandra" i någon tävlan om vem som var den "mest förföljda" gruppen.

Och för allt ser blir då inte det du kritiserar honom på så himmla rellevant längre.
(fast man kan väl iofs tycka att den ursprungliga skrivelsen var så klantig att han förlorar all trovärdighet eller nått liknande)

Jonathan sa...

Jepp, det gör han till slut men hela hans resonemang bygger på en gissning. Och rubriken som påstår att kommunisterna var den mest förföljda gruppen är groteskt och historielöst. Därför är min kritik fortfarande lika rellevant. Vad Svensson gör är att han förvandlar alla mot nazityskland oppositionella till kommunister. Man måste kunna skilja på att råka vara kommunist och bli mördad för att man är kommunist. Svenssons gissningar är inte obehagliga.

Argia difficilis sa...

Jag vet faktiskt inte riktigt.
Alltså, i grunden tycker jag hans inlägg är obehagligt, ja. Och det kvarstår även om han ändrat den där meningen.

Men det du kritiserar i ditt inlägg (det är väl det vi får kalla "din kritik"?) är ju den, kan man kalla det, "sifferevisionism" han sedan backar ifrån.

För att då istället ha en fortsatt rellevant kritik av Svenssons inlägg får man väl göra som Charlotte gör och peka på problemen med att öht ha den angreppsvinkel han har.
Men, då blir det inte heller ett lika "clear case" som ifall man försöker fiffla med siffror för att förvanska historien.

Dels för att det var en speciell politisk situation i Weimarrepubliken som inte hade så mycket att göra med antisemitismen(med NSDAP, SPD, KPD och spartakistupproret, freikorps och SA) som ju inte så ofta berättas och som man ju inte kan klandra Svensson som trotskijst för att vill lyfta fram och betona.

Dels för att svensson själv skriver motsägelsefullt när han påpekar att "Judarna och romerna var de enda som drabbades av systematisk utrotning i utrotningsläger". Då har han ju på något sätt slagit fast att det inte var kommunisterna som var "den mest förföljda gruppen" trots att rubriken säger tvärt om.

Alltså: Han visar både förståelse för varför förintelsen var unik men kan samtidigt inte hantera den förståelsen. Det gör att jag har svårt att se det som att han har någon sorts antisemitisk/revisionistisk agenda utan mer en taskig/otillrräcklig analys/insikt och därför på ett osmalkligt sätt lyfter sin egen agenda på förintelseupplysningens bekostnad.

Och det är väl fortfarande en del av antisemitismen, på samma sätt som omedveten etnisk diskriminering fortfarande är rasism, men man kan kanske inte bemöta det på samma sätt, eller?

Jonathan sa...

Argia difficilis,

tack för din kommentar.

Jag har aldrig beskyllt Svensson för att vara antisemit, det är viktigt att påpeka. Bara för att Svensson hängivit sig åt Förintelserevisionism betyder detta naturligtvis inte att jag klumpar ihop honom med nazister och förnekare.

Har ingen annan baktanke med detta än att rätta till en felaktighet. kalla det för ett stycke folkbildning om du vill.

Du skriver att Svensson backat från sin sifferrevisionism men det har han inte. När han expanderar det hela så att det gäller andra massakrer har har han fortfarande inte täckning för att det skulle vara fler som mördats för att de är kommunister.